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| 中評社採訪團專訪洪秀柱。（中評社） |
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| 洪秀柱接受中評社專訪現場。（中評社） |
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| 洪秀柱接受中評社專訪。（中評社） |
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| 洪秀柱在青雁基金會接受中評社專訪。（中評社） |
中評社台北6月3日電（記者 張嘉文、鄭羿菲）中國國民黨前主席洪秀柱接受中評社專訪，談到2020如果國民黨重返執政，首要做的是就是修改課綱，因為如果不正視歷史的事實、不正視教科書的論述，不改變的話，大陸看在眼裡，這跟搞“台獨”有什麼兩樣？嘴巴講一套，但內部做另一套，就是蔡英文在幹的事。
洪秀柱也提醒中國國民黨目前有意角逐2020大位的人，選舉可能選票最大，要爭取中間選民，講話不要很清楚、模糊，但我們不能喪失自己的理想、中心思想、黨德、黨魂。2014、2016年輸得那麼慘，是不是因為模糊就能換取選票是錯誤的？如果跟民進黨分不清楚，沒辦法豎立自己中國國民黨的品牌，那民眾支持你做什麼？如果讓民眾對你這個政黨重新認識，是真的為台灣這塊土地在努力，真的在為我們下一代拚搏，就會選擇你。
洪秀柱另外提到，對於目前國民黨內初選競爭激烈她有憂慮，也擔心初選後的整合問題，為了國民黨贏，她非常反對非誰不投，因為共同目標是拉下民進黨，如果非誰不投。最後初選只能有一個人出來，大家都不投，人家在睡覺中就能當選，便宜了別人，而我們卻失去了共同目標，那何必呢？所以她支持最後初選出來的人。
中評社採訪團在位於新北市的中華青雁和平教育基金會專訪現任基金會董事長的洪秀柱，採訪團成員包括台灣中評社總編輯林淑玲、主任記者張嘉文、記者鄭羿菲。
以下是訪問全文：
中評社問：請主席分享此行去大陸的感想，在蔡政府加大力道大反中牌的氛圍下，陸方對台的政策有無改變？兩岸關係是否感覺到更為緊張？怎麼解？
洪秀柱答：大陸對台政策有其一長期方針；此行感覺是和平統一、和平發展的概念沒有什麼變化，這次可能有多一點考量就是和平協議的問題，你說他們加大力度，最近從今年習近平的元月談話後，當然是全面希望按照他的意思推展，希望兩岸各行各業各黨派能夠來協商 。
不過，我們這邊就把協商兩個字無限上綱講得很嚴重，好像要去簽協議什麼的。其實他們的協商意思就是大家坐下來聊聊、互相了解一下，我把我的想法推銷給你，你把你的看法講給我們聽。基本上他就是一個溝通、討論的平台，大家廣泛地接觸。兩岸官方都已經停擺，如果民間還不來，對方發生什麼事情？我們這邊什麼看法？大家都不知道。到時候誤解更增加對立，對 方搞不清楚台灣民間看法，老是聽到民進黨的作為，我們並不希望對方因為誤判導致台海發生不好的形勢。兩岸之間如果沒有這樣交流，會更緊張。
再加上民進黨政府所作所為，都在加強兩岸對立與仇恨、反中的情結，蔡政府的操弄與美國火中取栗的作法，兩岸關係當然緊張。譬如美國對台政策，最近提高了接觸層級，由國家安全副顧問到國家安全顧問；將北美事務協調委員會改為台灣美國事務委員會；從這些變化可看出美國是以自身的利益，在對抗中國的利益。
美國特朗普政府目前除了在各方面對抗中國，也更深入介入台灣的選舉，以“一中一台”的概念，對抗中國並試探其底限。我不認為蔡英文會一直這樣很低（指民調），因為蔡英文的“美國牌”加上美國的“台灣牌”，在支持蔡英文的路線與政策，會增加兩岸情勢的緊張。蔡英文今天為了自己的選舉，完全不顧台灣安危與未來，若真的因為這種挑釁的動作，發生什麼不可測的危險，她兩手一攤不負責任啊，就是把一切責任怪罪到北京，這是她最便宜的方式。兩岸關係緊張想不出對策，就罵北京鴨霸欺壓台灣，她是要維護台灣主權各種說詞來推卸自己的責任，這讓我們覺得非常危險，所以我們非常重視2020的選舉，真的要讓她下台，如果蔡不下台我們不知道台灣的命運跟未來會變成什麼樣子。
中評社問：隨著選舉越來越近，兩岸情勢可能會更加緊張？
洪秀柱答：到了選舉蔡英文就會口不擇言，否則怎麼會有“辣台妹撿到槍”，講話突然不再文青了，講一些比較嗆辣的話，沾沾自喜，認為這樣自己做的很對，你說會不會隨著選舉時間接近，我們不知道她還會再說一些什麼話，大家都會擔心。
中評社問：美中貿易戰打得如火如荼，很多藍營政治人物說要“親美、和中”，這做得到嗎？台灣如何求生存？
洪秀柱答：親美、和中這些說法最早來自馬英九執政時的一個整套大戰略，那不僅是貿易戰的說法。現在僅套用一兩個概念不夠。其實這種反中的情緒，也不是今天才有，有其歷史背景，最主要的操弄就是從李登輝開始。現在談到美貿易戰時我們自己的立場，有幾個問題我們要仔細思考，今天台灣出口到大陸、香港的佔比達到40％左右，如果我們缺少這一塊，台灣撐著住嗎？結果會怎麼樣？這是我們要思考的問題。
其次，自冷戰以來的歷史淵源，我們在安全上是和美國站在一起的，如果安全上沒有了美國的支持，我們會如何？這同時也是一種心裡上的障礙有待克服。更深一層則是涉及在深水區的兩岸關係如何建立互信？
我常跟台灣的年輕人講，大陸這麼大的市場是我們共有的，不去開疆闢土只享受小確幸，不是很蠢嗎？現在是世界的市場，別的國家都搶著要進去，兩岸語言跟血緣關係，應該參與一帶一路，你說安全靠美國，美國真的是為了你的安全來支援你嗎？台灣一旦有事，美國真的會神速來保護嗎？
兩岸深水區的互信基礎是不是要強化？若強化兩岸互信基礎，可能有些問題我們就很容易解決。最容易解決的方法就是2020蔡英文下台，蔡下台兩岸關係就容易和解，和解的機率就會比較大，那我們就有更多可以冷靜思考的空間去考慮更多的問題，想出更周延的辦法。
中評社問：主席日前訪陸，陸方對和平協議的態度？
洪秀柱答：他們並不排斥，習近平總書記的講話也有提到，所以大陸並不是很排斥。其實世界各國有很多和平協議模式，真的要談，要執政者才能進入實質探討。
我一再強調和平協議只是我們邁向統一的中間過程，不是說今天有了和平協議就了了。雖然我一直被人家抨擊，好像我的說法是非主流，但是按照“憲法”來看兩岸問題，“憲法”增修條文很清楚載明“在國家統一前”，可見我們國家的目標很清楚就是統一。所以我常講大陸宣稱的主權，跟我們宣示的主權就是重疊的，主權範圍是重疊的，他泥中有我，我泥中有他，只是因為國共內戰的結果，我們事實呈現分治的現況，我以前一直在講我們是分治不分裂，分裂就是搞獨立，我們不分裂就是一個中國原則，分治是現實的問題。
所以今天和平協議的訂定，只是我們要邁向未來統一的目標中間的一個過程，這以前我在選2016時特別提到和平協議，兩岸到底什麼關係，我們要爭取什麼樣的國際參與空間，我們的軍事互信機制要怎麼建立，這都是為了政府公權力結構下去談可能會碰觸到的非常重要問題，這問題解決是為了兩岸共同朝向未來國家統一邁進。
大陸不排除和平協議，以前我談和平協議好像妖魔鬼怪，現在有幾個藍營重量級的人也都談了，吳敦義也講了。以前藍營有些人連“我是中國人”都不願意講，現在檯面上“統一”兩個字還是不講，但這是“憲法”有什麼不能講的？“憲法”白紙黑字寫，就是統一前的需要，這表示未來是統一的，所以我們當然要為這個遠程目標做些因應準備。
中評社問：國民黨如果重新回來執政，兩岸關係可以再往前走嗎？
洪秀柱答：如果重新執政，檯面上這幾位參選人，最起碼沒有人反對九二共識，只有民進黨在拒絕九二共識。國民黨說“支持九二共識反對“台獨”，只是沒有人把九二共識的內容說清楚而已。馬英九擔任“總統”時，“總統府”發的新聞稿，很清楚九二共識是一個中國原則，共同追求未來統一，下面附帶的一中各表是我們的立場，我們說一個中國的含義，各有解讀不同，所以我們是各自表述，陸方則認為事務性的協商不牽涉到國家定義、含義的問題，所以他們是“不表”，我們的立場是“各表”。一個各表一個不表，我就不知道為什麼跑出那麼多解釋。
藍營承認九二共識，要不要往前一步？還是只是維持現狀？維持現狀又是維持什麼樣的現狀。是維持你給我好處，但是我們不談統，可能嗎？也許拖一段時間，如果國民黨重新上台，兩岸肯定不會像現在這樣很緊張的情勢，可能會拖，但你要拖到什麼時候，他們會不會讓你繼續拖下去？
還有一個比較重要的事，也許你可以拖，但文化“台獨”是絕對不能容忍的，課綱不修改，還是按照今天這樣，就是切斷兩岸的臍帶，嘴巴不講“台獨”或反對“台獨”，但是從教科書去洗腦。現在去問年輕人，台灣是“主權獨立的國家”？他們會認為怎麼會不對，台灣就是“國家”，中國就是中國，他們認為到大陸去叫“出國”，他們認為是另一個國家，只是跟我們講一樣的話、寫一樣的字而已。兩岸連結已經不見了、歷史不見了，這才是很可怕的地方。
所以今天國民黨重新執政，不正視歷史的事實、不正視教科書的論述，不來改變的話，人家看在眼裡，你這跟搞“台獨”有什麼兩樣？這就是人家罵我們華獨的問題，嘴巴講一套，但內部做另一套。蔡英文在幹的就是這回事，什麼橄欖枝、善意，但其實她就是要斷根滅祖，切斷你的臍帶，所以中國史要變成東亞史，一樣的意思。
中評社問：民進黨執政這幾年，包括歷經2014的太陽花學運事件，也有人擔心即使國民黨執政後也回不去了？
洪秀柱答：這是為與不為而已，你要一步跨回去那個思想的問題不是今天說變就變的，可是教科書是影響深遠的，這20年來一個孩子從10歲開始接受教育，20年30歲滿腦子就是“兩國論”，滿腦子一中一台，完全就是這種思想。但台灣是“主權獨立的國家”，名字叫“中華民國”，這對嗎？台灣是個地名，“中華民國主權”僅及於台澎金馬，你看這種已經是很根深蒂固了，是非常糟糕的問題。
中評社問：所以國民黨回來執政要撥亂反正？
洪秀柱答：對，從課綱開始，從歷史教科書開始改變。
中評社問：主席等於提醒現在這幾位候選人，如果將來執政要注意什麼事情？要做什麼事？
洪秀柱答：對，沒錯。看他自己本身的思想是不是很正確，是不是願意往這方面做？或他認為，選舉可能選票最大，我要爭取中間選民，所以我講話不要很清楚、要模糊。我要說，我們可以失去一時的政治版圖，不能喪失自己的理想、中心思想、黨德、黨魂。2014年輸得那麼慘，包括2016也輸得那麼慘，是不是因為你的模糊能換取選票是錯誤的？模糊不見得能換到很多選票，如果你跟民進黨分不清楚，沒辦法樹立自己中國國民黨的品牌，你很模糊跟人家沒什麼兩樣，那我支持你做什麼？
如果我的品牌樹立得非常清楚，而且我的論述能力很強，教育民眾，不斷地講，塑造品牌，讓民眾對重新認識這個政黨，你是真的為台灣這塊土地在努力，真的在為我們下一代拚搏，逐漸地人家就會相信、認識。在這兩個不同品牌之間，就會選擇具有理想性的，你不能一直打模糊仗。但一般選舉都會認為我不要講得太清楚，選票先騙到手在講，選票到手後怎麼做再說嘛，這是現在的趨勢。
我個人比較憂慮，你們選舉的人去打模糊戰，但像我們這種人不打模糊仗，總要有一股聲音是在講真話，也許你不認同我，但是我天天講，甚至影響到你這個當權派的人，包括國民黨重量級的人。
講到最後會發現，車子還是會轉回來，也許我是非主流、少數、被覺得是蛇蠍、異類，沒關係，我常說我沒公職、黨職、我又不選舉、又不為自己、又沒兒女，我講是為了台灣這塊土地、為大家、為後代年輕人。要有這種聲音存在，雖然是很少數。
所以我不斷地講一中同表，很多人根本搞不懂一中同表示什麼意思，你透過和平協議大家坐下來有共同的表述，兩岸就沒有各表各的，各表各的越表越遠去了怎麼辦呢？總是透過這樣有一個共同的認知、表述，兩岸就和平了，再慢慢看要怎麼處理。
中評社問：2020選舉如果還是民進黨執政，您分析兩岸會怎麼發展？
這很可怕，敢講的是課綱絕對不會改變，上一代逐漸凋零，下一代持續這樣發展下去，兩岸關係不會發生變化嗎？一直挑戰他們的紅線，大陸也要向歷史負責，不會容許一吋土地流失，這對百姓和歷史無法交代。所以會是一個很危險、對撞的狀態。所以為何大陸始終不會說放棄武統，他們絕對不會想要打仗，但不講放棄，台灣不要想只要人家的紅利，但完全不想解決政治的爭議，也不能扯後腿，斷根滅祖，那他們沒辦法容忍。
中評社問：怎麼看目前國民黨初選的情勢？初選特別辦法訂定是否如王金平所言是因人設事？這對未來整合是否有影響？
洪秀柱答：我較不願談初選，現在國民黨或泛藍缺少一個沒有私心的公共平台，對外面要立刻反制或澄清人家的抹黑跟汙衊，這做得不夠，包括民進黨亂講，譬如九二共識就是一國兩制，根本胡說八道，完全兩回事，但老百姓搞不清楚，誰講一國兩制好像要毀滅台灣一樣，按造“憲法”來講，現在就是一國兩制啊，“憲法”觀念來看，我們是一個中國，但管不到大陸地區，台灣管台灣，這不是一國兩制嗎？
我們的籌碼愈來愈少，應該要到更多有利我們的條件，因為他們太大了，我們太小了，我們怎麼辦呢？就在還有籌碼狀況下，以小事大用智慧，大事小用仁，這才是解決問題的方式。
講到初選，我認為制度很重要，如果打破了，以後隨時可以改變，因人設事，那公平機制在哪裡，就沒有了，制度早定，讓所有有意參選的人有準備時間，這都是要比較無私去想各種問題，才不會引起黨內糾紛跟各種意見。
中評社問：現在各有意參選人好像覺得現在的初選辦法還可以？
洪秀柱答：也許嘴巴無奈說可以，心裡是否都服氣呢？我不指哪一個人，但大家放下私心，當時不我予時放得下，就萬事OK，沒有人時我來扛，有能力者就去承擔，制度定下來就定下來，我是支持全民調，但有人可能無奈接受心中服不服？初選只能出來一個人，大家都應該有這氣度說來支持這個人。
中評社問：所以擔心國民黨初選後的整合問題？
洪秀柱答：其他人會不會放下，為了國民黨贏？我非常反對非誰不投，因為共同目標是拉下民進黨，這對台灣未來影響太大，如果非誰不投，最後只有一個人出來，大家都不投，人家睡覺中就當選，便宜了別人，又失去了共同目標，那何必呢？所以我支持最後那個出來的人，我對每個人心中自有評價，但從不對外講。
中評社問：能分析一下目前國民黨前兩強韓國瑜跟郭台銘優劣勢？
洪秀柱答：一個是嘴巴也許很接地氣（指韓），但可能思慮不是很周延，一個是搞企業（指郭），可能有魄力，但有時候講話出問題，像郭講話技巧跟韓比較起來可能差一點，韓因為民意代表出身，比較會群眾語言，像我們面對群眾，群眾語言會出來，人家會覺得接地氣，有激情，以前民進黨搞激情煽情跟悲情，我們不搞悲情，但選舉時怎麼激大家的情緒，這韓比較行，郭可能比較不行，因郭是政治素人，可能比較沒法。
中評社問：王金平真的會選到底嗎？
洪秀柱答：不曉得耶，但他已經這個歲數，一定是此生最後一役，相信心中有使命感，畢竟政壇打滾多年，有其理想，且他認為已經沒有別的機會了，賭也要賭一次，大概是這種心理，當然有人在笑話他，尤其北部，但中南部可能不太一樣。我坐計程車時，很多人叫我勸王不要出來，但之前南部有朋友打電話來，說正在幫王選舉，所以不要忽略王幾十年在政壇耕耘佈下的人脈，也不要太忽視他。
但會不會真的開幹？甚至違紀脫黨？我不知道，但這幾十年來跟他在“立院”同事，他比較不像這樣的人，以他個性來講，如果是這樣恐怕今天的路也不太一樣，他就是好商量的人，所以才會被說藍皮綠骨，他是在當“立法院長”，是全院院長，怎麼分藍綠？任何事情來拜託，不管藍綠都想辦法幫忙解決。
中評社問：韓郭初選激烈，怎麼降低非誰不投的效應？
洪秀柱答：看當事人怎麼去講，我一直在舉我的例子，那年換柱（2015年10月17日國民黨臨時全代會）之後，“國父紀念館”外很多人哭，要我退黨、組黨等等，我就安撫大家，如果覺得換柱不對，國民黨不可以這樣，那就要改變國民黨，要改變國民黨不是離家出走可以改變，出去是力量的分散，只有留下來才能改革。
我那時候事情已經發生，現在當事人要經常出來喊話，展現你的氣度，這樣大家可能會更喜歡你，我覺得朱立倫最近表現就很好，沒有氣急敗壞，事實上，沒有韓、郭，以民調而言就是他了（指代表國民黨爭2020），有人家也許覺得他經驗各方面都比較合適，可是“國有國運”，人有人命，每個人的命運不同，我是很看開，所以坦然接受，選舉時被栽贓打壓，我都一笑置之，因為我無求，不會往心裡面去。
今天作為候選人如何去安撫支持者，要顯得大度，對對手絕對不要口出任何一個不好聽的話，尤其黨內初選，手心手背都是肉，非什麼不投，那把民進黨拉下來的目標就忘了，不就親痛仇快，稱了別人的意，柯文哲冷眼旁觀就漁翁得利。
中評社問：無黨籍台北市長柯文哲在經營自己品牌，怎麼觀察柯文哲這個人？
洪秀柱答：覺得他很投機，柯是絕頂聰明的人，但很投機，可以從墨綠到再去兩岸一家親，怎麼親法又不說清楚，他在經營個人品牌沒錯，但要看個政治人物要檢視其言行跟政績那才算數，他立場不是很清晰，那從政績看，有無在治理能力上凸顯他的一套，他用人就出問題，下面一級主管換那麼多，四年講不出政績，如果講不出做什麼事情，就是沒有治理能力，但年輕人喜歡他，因為沒有深入了解他，要問他，認為未來兩岸走向是什麼呢？如果他禁不起一再挖掘問題，那就是沒有立場，所以他成功是建立在模糊中，品牌就是模糊，所以藍綠通吃，民眾是淺碟型的，大家可能很喜歡，但剝掉這一層，一直問一直問，才真正理解這人是什麼品牌。
中評社問：如果柯文哲當選，“兩岸一家親”能做為穩定兩岸的論述？
洪秀柱答：這是另外一種拖字訣，不會去得罪大陸，但他會不會從根去解決台灣面臨的問題，因為那會得罪深綠，所以也是採取模糊，但我一再強調，這種路能走多久，會對兩岸發生什麼影響，是年輕人該好好去想的，我現在能做的就是不斷的講，所謂的喚起民眾方式，讓大家有思考問題的空間，不見得要相信我，可我講的話最起碼可以想一想。
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