訪談實錄
薛力：中國推出“一帶一路”的原因是什麼？
時殷弘：到十九大結束為止，中國對世界的看法非常樂觀，覺得中國在很多領域提出倡議和帶頭，世界很多國家——不僅廣大發展中國家，還有某些發達國家——就會跟進。但是，我們究竟多大程度上懂得例如德國、塔吉克斯坦、斯里蘭卡等等國家和政府？實際上不那麼懂，但是由於沒有意識到這一點，便覺得那裡的問題較簡單，不禁想當然地以為我們的經驗會在那裡適用。
不少國家政府會認為，讓人口這麼大規模地流動，這麼大規模地投資，它們的精英集團、甚至政治權力集團很可能下課。他們要中國的錢，在中國人面前講得好聽，講話都很客氣，甚至在忽悠我們，讓我們膨脹。但他們互相之間講話，或者到華盛頓、布魯塞爾去講，可以設想大概很不相同。
總的來說，過去一些年中國很自信，普遍看好國內外形勢。這部分地出於中國文化的一種老傾向，用原則性的籠統的大話來取代足夠具體、足夠階段性、足夠時代性的仔細思考。習主席2018年8月提的畫工筆畫，是搞“一帶一路”以來的最重要指示。我們2013年的時候對此不大懂，不注意，後來懂了，注意了，甚至高度重視了，因為已有相當的經驗，其中包括不少教訓。
薛力：您理解的工筆畫的核心含義是什麼？
時殷弘：“工筆畫”的核心含義，就是要根據實際情況仔細觀察，仔細分析，具體規劃，具體商議。不能做毛躁的事情。這一兩年開始中國政府已經不願往“一帶一路”項目上依舊大投錢。即使投錢，也是暫時主要為清理債務、減少前期投入帶來的損失。
薛力：您曾經提到中國外交要避免透支，那麼現在強調畫工筆畫的做法是否可以理解為就是為了避免或糾正透支？
時殷弘：戰略透支的例子在古今中外歷史上多得很。開始透支時，你根本沒有意識到是在透支，而是認為大有機會。等到你可用資源少了，很多事情做不下去了，才知道透支了。透支有一個過程，要隨著時間的推移才會意識到。然後你要扭轉也要足夠的時間，不可能一發現透支就將它大為緩解甚至解決。
漢初以來，我們的文明程度與力量大約有一半時間很值得驕傲，我們對此有很強的記憶，人對自己的成就都牢記。我們在這兩千餘年期間不行的時候，胡搞的時候，對自己的不良經歷則傾向於不那麼牢記。還有，鴉片戰爭以來中國人被西方和日本等欺負多多，侮辱多多，變成受害者。以上幾個方面的經歷，構成了我們的歷史記憶，既有偉大歷史的記憶，也有受害者的記憶。
薛力：“一帶一路”推出後中國的外交政策有什麼變化？
時殷弘：能感受到一些。第一，我們把更多的注意力、思考力、宣傳力等投放在了“一帶一路”沿途國家，特別是發展中國家，而沒有充分注意到我們與它們之間有遠比我們一度設想的更複雜的關係。
第二，周邊情況越來越複雜和具挑戰性。“一帶一路”推進的周邊項目很多，但要看結果。是不是“一帶一路”在周邊的進行有助於改善推進中國的周邊關係？好像也不那麼簡單。如果說改善周邊外交就要把寶主要押在“一帶一路”上，那麼多半不會成功，因為周邊情況越來越複雜和具挑戰性的原因很多。還有，中國的一項基本現實是中國經濟10多年來緩慢走低，財政收入逐漸減少，外部環境則美國這麼壞，而且美國後面跟著不少盟國和戰略夥伴。在這種情況下，哪個最重要？國內經濟、金融爭取穩中求進。
第三，在戰略領域，兩個事最優先：台灣問題與處理對美關係，可能還包括東海問題。兩個優先不會變，都要花不少錢。還有這兩個優先還引起反彈，如美國與其盟國也增加國防開支和強化備戰，有需要我們應對。“一帶一路”相對來說排序就比較靠後了。
薛力：“一帶一路”推出後中國的形象有什麼變化？
時殷弘：第一，眾多發展中國家拿到中國錢，在我們面前很好。但實際上就它們中間大多數而言，它們內心的形象大概除中國變富以外沒有很大改善，可能還有些反作用。有些人可能背著中國說中國傻。
第二，在西方國家心中的形象嚴重損害，除了它們的劣根性和嚴重偏見外，因為這個東西聲勢很大，例如七國廣島峰會和北約維爾紐斯峰會的公報認為，中國越來越張揚地建立全球足跡，進行全球投射。
戰略是什麼？戰略就是算帳，算成本和效益之比，算能力與目標之比，是不是目標過高，能力跟不上，等等。
所以，我個人認為一定要宣傳、深化和仔細闡述習主席2018年8月關於畫工筆畫的講話。這是到現在為止，關於“一帶一路”的最重要指示，指明了方向。工筆畫的意思要仔細觀察、仔細思考、具體規劃、具體實施。
薛力：2021年不是又提出要高標準、可持續、惠民生嗎？
時殷弘：這很對。2018年到現在已經有5年，我們可以根據畫工筆畫的指示看我們改善了多少，還有哪些大的差距。
薛力：下一步推進“一帶一路”面臨的挑戰是什麼？
時殷弘：“一帶一路”提出了這麼多年，也取得了成就，但是整體上有限。要根據畫工筆畫和高標準、可持續、惠民生的指示繼續做，同時如前所述，真正廣泛和充分的改進和提高都需要相當長時間內的切實和妥當的努力。
薛力：對下一步共建“一帶一路”的整體建議。
時殷弘：給自己一個重新審視、重新討論和重新規劃的機會。
先慢下來進行盤點盤算，用幾年時間一個個來盤算，看究竟是否合算，能不能經久，在多大程度上推進了或者干擾了中國的全局任務。
薛力：“一帶一路”是一個整體戰略，衹算經濟賬肯定算不過來，算整體賬怎麼算，用什麼模型來算？
時殷弘：第一，戰略上是否獲利。當然範圍很大，每個地方情況不大一樣。但可以以中巴經濟走廊作為一個範例進行評估，是否獲得了利益，但實際上現在是風險越來越大。巴基斯坦是中國的鐵哥們兒，但現在與美國的關係也越來越好。這要注意。
第二，外交上，我剛才已經講過了。至少有一條可以確定，如果把“一帶一路”當成改善中國周邊對外關係、周邊外交狀況的主要槓桿，那就不會對。即使是與我們友好的發展中國家，對我們也是有選擇性的，對我們的一些方面覺得好，對另一些則非如此。如果覺得這裡面對它們弊大於利，它們就不要。
第三，經濟上，假如“一帶一路”能達到例如40%的利潤，那麼2018年習主席可能不會講要從大寫意轉向工筆畫。對不少“一帶一路”沿途的發展中國家來說，債務問題真的很大。當然債務問題不僅是中國引起的，但是中國作為一個重要因素加劇了它們的債務問題。
薛力：國企與民企在共建“一帶一路”中如何實現優勢互補？過去十年在海外推進“一帶一路”主要靠國企。
時殷弘：這是過去的情況。過去國家還有不少錢。假如你是一個剛成立的重要國企，又具有關鍵性，國家財政會給你許多補貼，但現在中央對國企基本不貼錢了，因為第一沒有那麼多錢可貼，第二天天貼錢，那些經營不善的國企沒辦法變好。
薛力：那麼在海外推進“一帶一路”靠民企，強化民企可以嗎？
時殷弘：民企自負盈虧，不太願出去。除非大民企為自身長遠與安穩的存在，會象徵性地投點錢。它們都知道虧本生意不能搞，至少不能大搞，沒有利潤難以為繼。
薛力：高校與智庫如何參與“一帶一路”？
時殷弘：一個智庫要長期存在，需要進行功能領域研究，比如財政研究、戰略研究、戰爭研究，這樣智庫才能經久生存。如果智庫衹為一個項目，例如為“一帶一路”、美國的薩德反導系統之類的研究，是不大可能長久維持下去的。
智庫衹依靠“一帶一路”，那麼最後難免萎縮或大調整。現在如果智庫衹依靠“一帶一路”籌款，那麼私人給少或不給了，國家也如此。
受訪者簡介：時殷弘，中國人民大學國際關係學院教授，中國人民大學美國研究中心主任。
訪談人員：薛力，中國社會科學院世界經濟與政治研究所研究員；
錄音稿整理：李少康，中國社會科學院大學國際政治經濟學院國際關係專業博士生。
（全文刊載於《中國評論》月刊2023年10月號，總第310期） |
