薛：“一帶”政策結果可能比較好。中國為什麼把“一帶”放在“一路”面前呢，就是想把重點放在“一帶”上面。所以在巴基斯坦、中亞哈薩克斯坦投了好些項目。但最後真正做起來會發現，“一帶”項目政治象徵性更大，真正的獲益還在“一路”上。所以現在回過頭來又開始注重“一路”。畢竟，中亞總共才6000萬人，就等於一個安徽省。
李：戰略性的角度來看還是“一路”比“一帶”重要？
薛：一個是重要，一個是好處在那裡。哈薩克斯坦再重要，也才1800萬人。
河：中國過去是大陸國家，現在是大陸國家也是（海洋國家）。
薛：海陸複合型國家。
河：因此戰略上來看，還是兩邊都要注重。不過過去已經重視了大陸方面，因此（現在）更注重海洋方面。
薛：你覺得現在中國整體上是注重海洋還是大陸？
河：美國為什麼會成為世界性大國？
薛：因為它的海洋霸權？
河：對。
薛：所以中國必須模仿（copy），對嗎？
李：還是應該突破南海政策，才能成為世界大國。
河：我覺得中國不可能放棄（南海島礁）主權，因此，兩項政策之間存在矛盾。
7、現在有的人認為中國“一帶一路”錢撒得太多了，而且效益差、不可持續。你覺得“一帶一路”可持續嗎？
李：我先說一下，具體情況瞭解得不多。但是，中國國內經濟情況好的話問題不大，但如果經濟情況不好的話就不同了。中美貿易戰比較厲害，而且整個經濟增長率下降，這種情況下，繼續做“一帶一路”有點為難。據我瞭解,中國以與周邊國家共同投資為原則(比如中國投資70%，沿線國家投資30%)，推行“一帶一路”倡議。但是“一帶一路”的沿線國家基本上很落後，他們沒有錢，也沒有能力借其他國家的錢，在這種情況下衹能（借）中國的錢投資，中國國內經濟不好的時候（就很為難）。
薛：那你覺得能怎麼辦呢？放棄嗎？
李：調整速度，慢慢做。在收益不高的情況下，持續的大規模投資是堅持不下去的。何況中國國內經濟情況不好。
河：“一帶一路”在概念上可分為兩個方面，一個方面是有特殊目的的“一帶一路”策略，比如說通過經濟的手段，要成為強大國。從這個方面來看，如果發生了消極的變化，中國可能堅持不下去。不過“一帶一路”還有一個方面，即是中國經濟成長的一個辦法，這涉及到國內外貿易方面。從這個角度來看，中國應該繼續堅持跟周邊國家、還有歐洲國家的合作。（總的來說）“一帶一路”就是兩個方面，一個方面是特殊目的的，另一個方面是普遍性的經濟發展規律，一種自然的經濟增長方式。從（後者）這個角度來看，（即使）要發生問題也應該繼續堅持下去。
薛：（總結一下）從這兩方面來看，特殊目的肯定很難持續，（但）如果從經濟發展的一種方法來看，是可持續的。（中國）現在的問題是什麼？是規模太大？速度太快？還是中國太主動？或者其他什麼原因？
河：中國太主動。由此，人家都懷疑中國有特殊目的：擴大影響力，要成為強國。
薛：河教授說是因為中國太積極了，（李）你同意嗎？
李：一般來講，如果有一個國家投資另一個國家，應該受到熱烈歡迎吧？
薛：對啊，資本哪兒都缺。
李：但是為什麼大家都批評中國的國際投資，而且批評得厲害呢？中國還是應該反思這些。中國對那些國家提供經濟優惠，反而沒得到很好的形象，中國應該反思到底是什麼原因。如果有一個國家到韓國投資，韓國政府會非常熱烈地歡迎。也許中國推進“一帶一路”的方式有問題。
薛：河教授認為中國太積極了，李教授認為是什麼原因呢？
李：看沿線國家內部情況，詳細調查，按照他們的需要做。其實沿線國家它們是願意的，它們需要高鐵。比如60、70年代，韓國希望建立高速鐵路，但沒有錢。如果那時候中國來我們國家，為我們建立高速鐵路，我們會非常感謝。
薛：高鐵必須要經濟發達到一定程度才能建設。
李：中國最大的問題就是衹考慮中國方面，不考慮沿線國家內部，太主動了、太積極了。應該反思為什麼出現這樣的結果。
薛：據我的調查，東道國政府大多數還是感激的，反對的是反對黨與部分民眾，這些人的聲音在媒體上容易傳開。要是政府反對、主流民眾也反對，項目是談不成、也做不動的。
李：還是政府和公民社會內部的輿論都得考慮。
薛：恐怕不容易。公民社會本來就是分裂的。非政府組織（NGO）本身也是一門生意（Business），養著許多人。非政府組織本身也有一個民主赤字問題：其正當性與合法性並沒有得到很好解決。
8、隨著華為事件出現，原來有人認為國營企業“走出去”不好，要主張私營企業“走出去”。但現在華為還是被人打壓。美國甚至動用國家力量來對付華為。中國該怎麼辦呢？韓國、日本企業“走出去”的時候似乎不存在這個問題。
李：這不是國營企業和民營企業的問題。華為企業是中國高級技術產業的代表，如果美國能夠擋住這個企業的發展，那麼美國可能放慢中國高新技術產業的發展速度。高新技術戰爭是在中美戰略性競爭關係當中最重要的問題之一。
薛：為什麼美國不攻擊LG與三星？
李：因為韓國和美國之間根本不會發生戰略性的競爭。
河：韓國不是美國的競爭對象。華為問題反映了中美之間的競爭關係。這種競爭關係才剛剛起步，以後（會）更加激烈。
薛：是個長期過程？
李：如果我是中國政府的話，暫時後退，做小部分讓步，然後把資金投入到開發超越美國的新技術。我看十年或二十年以後，中國在高精尖技術方面一定超過美國。
薛：你覺得現在華為5G技術領先得不夠多是嗎？
李：美國是一個霸權國家，如果我是美國也會這麼做（牽制中國）。除了你們比美國更努力開發高新技術以外，沒有別的方法。
河：習近平一上台就提出了“中國夢”，這我們想不到。
薛：其實以前也有類似的提法，如民族復興。他（衹不過）用“中國夢”來表達中國崛起，意思差不多。
李：如果十年後提出（“一帶一路”），那個時候中國的能力會比現在更強一些。克服美國的打壓相對比較容易。
河：如果中國堅持鄧小平所說的“中國一直堅持韜光養晦、我們還是發展中國家”，美國不可能這麼打壓中國。但中國已經表明要成為強國，因此美國的知識分子和智庫的好多人都認為，中國的力量達到了美國競爭對手的程度。
李：習近平上台後一開始兩三年，美國沒多大感覺，但是從17年開始，美國開始把中國定為戰略競爭對手。這種觀點現在在美國政府、政治界、學術界基本上已經成為了共識（consensus）。我們韓國國內對中國的評價也比過去更差，中國威脅論的地位比過去上升。
注：本文经兩位受访者李正男與河度亨教授审核。
（全文刊載於《中國評論》月刊2019年10月號，總第262期） |
